elektromagneticke pole

[chlpac]

cafte, zaujimalo by ma, ked preteka prud vo vodici, tak vznika okolo neho elektromagnrticke pole, vznik toho pola sa prejavy na zmenseni prudu alebo napetia?, je to vlastne strata resp. premena energie??

[Igor_KE]

[chlpac]

vyborne nahral si mi na dalsiu otazku s toho vyplyvajucu, ta potom by sa teoreticky malo dat premenit elektormagneticke/magneticke pole spet na elekrinu?? ktore je inac vseobecne vsade okolo, tymto sa chcem dostat k Teslovi a jeho myslienke premeny energie s eteru, podla niektorch dokonca zhotovil aj auto na elektromotor. Su pristroje ktore vedia merat intenzitu pola, ale da sa premenit spet na elektrinu?? a neodpovedal si mi na otazku ci je to strata napetia, alebo prudu?Ps:nemam vzdelanie zamerane na elektrotechniku.

[Igor_KE]

Samozrejme ze energia magnetickeho pola sa da menit na elektrinu, dokonca tak sa elektrina vyraba aj v elektrarnach, ale:

nechcem ti brat iluzie (prave naopak) , uvedom si ze prikon je vzdy vacsi ako vykon , resp. z energie ktoru na nieco pouzijes nikdy nevyzmykas rovnake (vonkoncom nie vacsie) mnozstvo energie , cize nikdy sa ti nepodari dosiahnut ucinnost 100% (vonkoncom nie vacsiu).

Neviem aky eter mas na mysli, ale podla mna s nim auto nedas do pohybu a co sa tyka mojho vzdelania, tak tiez nemam vzdelanie zamerane na elektrotechniku, ale mam internet a niekedy ho pouzivam.

Nikola Tesla bol fenomenalny genius a nikdy by som si nedovolil spochybnovat jeho zamery, co sa tyka fyziky.

[chlpac]

a co tak menit magneticke pole zeme na elktricku energiu??? tak isto ako sa meni kyneticka energia vody, alebo solarne panely, tak som chcel vediet ci sa da zachytit magnmeticke pole zeme a premenit na el. podla mna by sa to teoreticky malo dat, len neviem cim a dostali by sme energiu "zadarmo"

[Ruhanstraz]

Elektromagneticke a magneticke pol nie je to iste. Keby som si to mal nejak predstavit tak by som si predstavil giganticky stroj ktory by nebol vobec efektivny...ale to je len moj nazor

[sa3xx]

no kedze som mal na matfyze A z elektriny a megnatizmu citim potrebu sa zapojit, aj ked uz ani poriadne neviem Maxwellove rovnice

Kazdopadne netreba zabudat na zakony termodynamiky, ktore hovoria zhruba to, co to uz padlo, nemozes konat pracu len odoberanim energie z jedneho telesa.

Druha vec je, ze elektrina sa sirit vzduchom moze. Myslim ze uz su na to vyrobene dake pristroje. Myslim ze aj v transformatoroch sa prud ciastocne siri vzduchom ( kvoli magnetickemu polu).

Ruhanstraz : No magneticky pol sam o sebe neexistuje vid gausov zakon Div(B)=0 . Ten hovoril, ze neexistuje samotny zdroj magnetickeho pola. Magneticke pole je len relativisticky dosledok pohybu naboja. ]

No a ako ziskat z MP zeme energiu?? Predstav si pristroj takyto : mas kompas nasmerovany na juh, na neho pripojis dynamo. Pustis ho, rucicka sa vplyvom pola otoci smerom na sever a dynamo ti zasvieti. Ak ale chces aby svietli znovu musis ty vykonat pracu a rucicku vychylit sam. To je ako keby chces ziskat energiu z padajuceho jablka. Tiez ho musis najprv zdvihnut.

Z dratu s prudom energiu tiez asi neziskas, ak ide o jednosmerny prud. Prie striedavom by sa uz malo dat nieco ziskat a to vdaka stvrtej rovnici -> amperovmu zakonu ( Rotacia H sposobuje tok prudu ).(tu si niesom isty...)

Napetie by sa menilo ak by dochadzalo k rotacii elektrickeho pola.

jo a este myslim na minimalizovanie strat energie takymto sposobom sluzi kolaxialny kabel, nieco ako kabel vo faradayovej klietke.

a eter je nezmysel einstein ho znicil

Kazdopadne pripomen mi tuto otazku o pol roka, to budem po Teorii elektromagnetickeho pola s docentom Mojzisom

[Ruhanstraz]

sa3xx : celkom ma to zaujalo, ... ja to vidim tak ze mp je sice dosledkom pohybu nejakeho naboja .. ale za ten zdroj by sme mohli kludne povazovat objekt v ktorom k tomuto pohybu dochadza. A to s tou rucickou, myslim ze mal na mysli nieco na baze elektromagnetickej indukcie, pretoze na baze dynama by to bolo uplne neefektivne.

edit : aha...nevsimol som si ze si spomenul aj to ... tak nic

[sa3xx]

takym objektom su napriklad trvale magnety.
Elektrony nestoja na mieste, ale neustale sa pohybuju ( v urcitej aproximacii rotuju akolo jadra ale to je velke moc priblizenie) v sluckach okolo jadra a tym vytvaraju urcity magneticky moment. Takto moze vnutorny pohyb elektronov sposobit to, ze objekt(aj atom) je zdrojom magnetickeho pola.
ALE : Div(B) je stale nula
ALE2 : myslim ze v jadre zeme ide o pohyb nabitych castic ( velky pohyb, nie len v ramci atomu). Jadro je totiz jedno velke tecuce zelezo...
Zajtra sa ti k tomu vyjadrim presnejsie.

[Ruhanstraz]

A ak by som chcel presa len vytvorit z toho nejaky komplex, tak by sa dalo uvazovat ako o sucte vsetkych magnetickych pol vsetkych castic daneho objektu ?

[sa3xx]

ano, to sa robi vzdy, ale magneticke momenty su vektori

[chlpac]

sa3xx "Magneticke pole je len relativisticky dosledok pohybu naboja"
to co si napisal s tym kompasom to je len mechanicke vyuzitie magnetickeho polu, ale ja som myslel ci je nejaky sposob ako zachytavat volne elektrony z magnetickeho pola, co ja viem napr niecim podobny ako je ta faradaiova klietka alebo nejaka husta siet vodicov ktora by sa staticky nabila, neviem...
"Kazdopadne netreba zabudat na zakony termodynamiky, ktore hovoria zhruba to, co to uz padlo, nemozes konat pracu len odoberanim energie z jedneho telesa" s tymto velmi nesuhlasim, myslim ze tento pripad dotoho nespada, tak isto ako solarne panely krňtore premienaju slnecne ziarenie na elektrinu.

[sa3xx]

faradayova klietka nesluzi na zachytavanie elektronov ale odtienenie pola.
Magneticke/elektricke pole nieje tvorene ale sposobene elektronmi (a inymi nabytimi casticami).
Cize MP/EP neznamena, ze ti priestor svisti kopa elektronov zo zaporneho polu magnetu na kladny. Ale ze niekde v priestore sa nachadzaju naboje (a v pripade MP sa aj hybu) a to generuje dake pole.
Pri slnecnych kolektoroch je ta energia ziskana rovnako ako v pripade padajuceho jablka.
Kolektor zachyti foton. Foton pochadza zo slnka a vznikol v ramci termonuklearnej reakcie, ktora prebieha vdaka tomu, ze Slnko sa nenachadza v jadrovo najstabilnejsom stave aky je mozny. Ale tiez je to len vdaka tomu ze tu energiu ziskalo niekedy ( pradavno... je jedno ako) a teraz sa zbavuje prebytku...
Je to v podstate to iste ako ohrievat sa pri ohni. Citis teplo/energiu ktore vyzaruje a nic ta to nestoji.
ALe ak chces prinutit ohen aby konal daku pracu, napriklad v motore auta, narazis na problek prikon/vykon...
Cize z kablu mozes ziskat maximalne ( v praxi menej) energie ako z neho stratis.
Rozmyslam ako to podat presvedcivejsie.

[chlpac]

to mi je vsetko jasne, s kablu nevitazim viac ako don vlozim, preto som myslel na magneticke pole zeme do ktoreho mi ziadnu energiu nevkladame, tak isto ako do slnka, skus sa na tu prblematiku pozriet z ineho uhla, a mal by si pochopit ako to myslim, tak isto ako njekto vymyslel solarne panely ktore zachytravaju fotony a premienaju na el. tak by sme mozno mohli dospiet k teoretickemu vynalezu zachytavania MP alebo to nazvime volne naboje a premenit ich na el. preto som to hodil na forum ci nahodov njekto nevie cim sa da merat/zachytit MP zeme.

[sa3xx]

no tak merat sa da vselicim. vselicim sa da merat aj teplota, a?
ale este raz
magneticke pole NIEJE tvorene casticami. Vo fyzike su dva zakladne vyrazi. Jeden je hmota a druhe je pole. Nie je to jedno a to iste.
A este raz, z pohladu ziskavanie energie je na tom magneticke pole tak isto pole gravitacne. Neziskas z neho viac ako si don vlozil.

[chlpac]

najprv diki za nazory
sa3xx: protirecis si, vysie si napisal "Magneticke pole je len relativisticky dosledok pohybu naboja" a teraz pises nieco ine...
"A este raz, z pohladu ziskavanie energie je na tom magneticke pole tak isto pole gravitacne. Neziskas z neho viac ako si don vlozil."
a aku energieu ty vkladas do gravitacneho pola??? okrem tvojej zanedbatelnej hmotnosti oproti hmotnosti zeme? a do MP zeme tiez nic nemusis vkladat, presne o tom je ta moja myslienka, ze by sme mohli ziskavat energiu bez toho aby si donej nieco vkladal, a to tym ze budeme zachytavat tie volne elektrony ktore prebiehaju z jedneho pola do druheho. otazka na teba: je to teoreticky mozne zachytavat volne naboje ktore prebiehaju od jedneho pola k druhemu???

[sa3xx]

neprotirecim si
Skusim zruzimitelnejsie.

Pohne sa naboj. Z dakeho dovodu ( je jedno akeho teraz ) to vytvori magneticke pole. Bodka. Takto je to uplne a neprotireci si to. A teraz vysvetlim ako to funguje.

nech je v pristore existuje naboj, ktory je v pohybe vzhladom na inercialnu vztaznu sustavu. TO sposobi, ze sa kazdemu bodu vo vesmire priradi hodnota a smer (vektor magnetickeho pola B). Ten vektor hovori ze : Ak sa v tomto bode nachadza nabite teleso, posobi na neho sila o velkosti B*naboj toho telesa a ta posobi na teleso v dakom smere.
To je vsetko. Nehovori to, ze ta sila ktora posobi na naboj v magnetickom poly je vdaka "volnym nabojom", hovori to, ze to polo je generovane/kreovane/vybudene/indukovane pohybujucou sa, nabitou casticou a posobite na castice s nabojom.

K tej energii pola. Ty gravitacnemu polu energiu nedodas.
Gravitacne pole funguje rovnako. Napriklad magneticke pole hovori, ze potencial lubovolneho telesa je dany takto V=konstanta/r (kde r je polohy vektor so zaciatkom v strede zeme). Da sa to povedaj aj tak, ze povies, ze na povrchu zeme maju telesa nulovu potencialnu energiu a v lubovolnej inej vyske maju energiu U=mgh. (m hmotnost, g grav zrychl, h vyska). Teraz ty ak napriklad zdvihnes kamen nad hlavu ( na zaciatku bol na zemi) tak zvetsis jeho potencialnu energiu. CIze mu dodas energiu. Ak pustis tak zacne padat na zem, strati svoju potencialnu energiu a ta sa premeni na kineticku energiu ( veci co sa hybu maju kineticku energiu!).
Tak funguje gravitacne pole. Nijak neziskas energiu z neho. Ani z magnetickeho pola ( tam nad hlavu dvihas elektron namiesto kamenu!) nic neziskas!

[chlpac]

fajn gravitacne pole mame vyriesene, ale ked ja chapem spravne magneticke pole, mozno ho chapem zle.
skusim od zaciatku:
1. prebiehaju elektrony/naboje z jedneho pola do druheho????
podla mna ano, a tie tvoria magneticke pole ale to je teraz pre mna nepodstatne.
2.ked prebiehaju, tak ako husto a s akou energiou?
neviem aku ma silu to nase MP, ked dajme tomu prejde plochv 1m2 za hodinu 20 nabitych castic tak to nema zmysel, ale ked sa jedna o vaciu energiu tak to stoji zato aby sme o tom polemizovali.
3.ked to ma energeticky potencial tak som chcel vediet ako by sme mohli zachytit tie elektrony a premenily na el.
a este jedna vec mi tie elekrony nedavame do pohybu. tie uz su vpohybe ci chceme alebo nie, putuju vzduchom z jedneho pola do druheho
Ps: prajem ti trpezlivost so mnov

[sa3xx]

rozmyslam ako to napisat tak aby to bolo jasne

S polami je to zhruba takto. Predstav si ze zapalis sviecku. Plamen ma teplotu 300'C. Miesto 10 cm nad plamenom ma teplotu 50'C (takisto aj 10 CM nalavo, napravo, 10cm pod plamenom...), miesto 35cm od plamenu ma teplotu 35'C a podobne. Takto mozes pre lubovolne miesto urcit presnu teplotu (predpokladajme, ze jedinym zdrojom tepla, napr v miestnosti je sviecka).

A teraz co to ma s polom??

Sviecka s plamenom je zdroj pola. Teplota v izbe ( v zavislosti od miesta ) je pole. Kazdemu miestu v izbe je priradena presna hodnota teploty. To je pole. Priradenie kazdemu bodu v priestore dake cislo ( plus pripadne daky smer) je pole. Sviecka->zdroj pola, teplota v danom mieste -> hodnota pola v danom mieste.
A teraz podstatna cast :
Stale nechapes, rozdiel medzi tym, ze zdrojom pola je nabita castica a tym, ze pole je tvorene kopou nabitych castic. Takze na priklade so svieckou je sviecka nabita castica v pohybe, ktora sposobuje-vytvara pole, a magneticke pole je pole teploty v izbe (dana hodnota v kazdom bode). A teplota napriklad v rohu izby nieje tvorena malym plamienkom, ktory vyletel zo sviecky a zas sa do nej zo zadu vrati alebo podobne(a ty by si ho rad odchytil )! a takisto ani magneticke pole nieje tvorene elektronmi ktore lietaju z jedneho polu do druheho.

a este jednu vec:

Pohybujuci naboj vytvara magneticke pole. Nie ze magneticke pole je kopa lietajucich nabojov. Zamysli sa nad tym rozdielom

[chlpac]

tak sme to uzavreli pokjal je pravda ze magneticke pole nieje tvorene elektronmi ktore lietaju z jedneho polu do druheho.
pozri si toto http://sk.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetické_pole
magneticke napetie

[sa3xx]

prud je kopa nabojov v pohybe. Tie vybudia magneticke pole. Nepise sa tam, ze by magneticke pole bol prud.

[Frenky]

Btw, nema sa v LHC prave dokazovat existencia gravitonu ? netvori potom pole prave tok elementarnych castic? Je jasne ze zachytavat elektrony v el-mag poli je uplna kravina lebo sa v poli nenachadzaju / netvoria ho. Ale zachytavat gravitony, ak by existovali a dali by sa zachytit, to by snad slo nie? Ake by to malo nasledky, to je otazka.

[sa3xx]

v LHC sa ide robit vselico, ak sa ale maju hladat gravitony tak len ako bocny efekt. Hlavnym tahom je preskumat doteraz nezname energeticke hladiny (nespomeniem si kolko to je, ale je to fuk, kedze vam jednotka TeV asi vela nehovori )
Podstatne je, ze teorie, ktore su bezne nerozlisitelne by sa mali uz pri takej energii odlisit. Bude sa dat teda zistit, ci sposobuju urcite javi dalsie rozmery naseho vesmiru, bozska castica, alebo ine.
A este raz. Nabite castice su niecim, co zapricini existenciu pola. Pole samotne(resp sily nim sposobene) uz ale vybavuju ine castice.
Takist hmotne castice sposobuju, ze existuje gravitacne pole a gravitony su uz len castice ktore "vybavuju" silove posobenia takehoto pola.

[Frenky]

Tak vzhladom k tomu ze koncim STU FEI mi TeV predsa len cosi hovori

"
Štyri obrovské detektory - ALICE, ATLAS, CMS a LHCb budú skúmať zrážky a týmto spôsobom budú možno fyzici schopní preskúmať nové teórie hmoty, antihmoty energie, vesmíru a času. Výsledky z LHC môžu vrhnúť nové svetlo na:

* Temnú energiu
* Temnú hmotu a častice ktoré ju tvoria
* Antihmotu
* Higgsov bozón
* Kvarky a leptóny - overenie, či sú naozaj fundamentálne častice
"

V tejto diskusii sa da povedat Higgsov bozon = graviton = bozska castica, takze je jasne, ze to nebude bocny efekt, ale jeden z primarnych cielov. Vysokymi energiami sa zrazky viac priblizuju k zaciatkom vzniku vesmiru, kde sa tieto castice tvorili, to je jediny ucel zvysovania energie castic v urychlovacoch.

Este raz k druhej casti: ano, su castice ktore sposobuju existenciu pola. Prenos sily vybavuju zrejme ine castice (ktore sa maju teraz pre gravitaciu potvrdit alebo vyvratit). Ak je to tak, nemyslis si ze zachytavanim tychto castic (prenasajucich silu) ak by to bolo mozne, by to bolo mozne?

[sa3xx]

Higgsov bozon je castica, ktora sposobuje, ze castice maju hmotnost. Pripadne je to neico co generuje pole ktore sposobuje ze castice maju hmotnost.
Graviton je castica ktora by mala byt mediatorovov casticou gravitecnej sily. Takist ako su fotony a W bozony mediatorove castice elektroslavej a gluony silnej sily.
Ucel zvysovania energie v urychlovacoch je iny (viac menej). Pri beznych energiach totiz nase zakony fyziky vyzeraju trochu inac ako pri energiach vyssich. Napriklad teraz mame foton a dva W bozony. Pri dostatocnej energii sa ale vidi, ze su toto len rozne stavi jednej a tej istej castice. A takisto nieje ucelom sa priblizit k pociatku vesmiru. Len proste dohnat energiu na take hodnoty kedy A/ sa deje nieco so spontane narusenou symetriou B/ sa mozu vytvorit nove, bezne neexistujuce castice, napriklad castice 2.-3. generacie.
No, ale teraz podstatna vec.
Nabite castice sposobuju, ze sa vytvori pole (podla maxwellovych rovnic). A to, ze "vybavovacie" castice su prave fotony sa nezistilo tak, ze by sa zachytili fotony medzi dvoma odpodzujucimi sa casticami. Ak zoberes Maxwellove rovnice tak sa na par krokov z nich da dostat vlnova rovnica pre vlnu, ktora sa siri "zhodou okolnosti" prave rychlostou svetla. Akoze je to z mojej strany trochu balamutenie, ale svetlo je proste prirodzenou castou MR.